گفت‌وگو با محمود کریمی؛ ستایشگر اهل‌بیت(ع): این هنر با عشق آمیخته است

به نظر می‌رسد نگاه رهبری به مقوله‌ی مداحی، مثل یک هنر است و مداحی را به مثابه هنر می‌بینند. ارکانی هم برای این هنر قائل هستند مثل صدای خوش، آهنگ درست، شعر خوب و مضمون مناسب. راجع به شعر حدیثی از امام صادق(ع) هست که می فرماید: "من قال فینا شعراً و بکا أو أبکا وجبت له الجنة"؛ می‌خواهیم بدانیم شعر مناسب چیست؟ چگونه انتخاب می‌شود. اصلاً در مداحی چندگونه شعر داریم؟ 

این هنر با عشق آمیخته است

گفت‌وگو با محمود کریمی؛ ستایشگر اهل‌بیت(ع)

به نظر می‌رسد نگاه رهبری به مقوله‌ی مداحی، مثل یک هنر است و مداحی را به مثابه هنر می‌بینند. ارکانی هم برای این هنر قائل هستند مثل صدای خوش، آهنگ درست، شعر خوب و مضمون مناسب. راجع به شعر حدیثی از امام صادق(ع) هست که می فرماید: "من قال فینا شعراً و بکا أو أبکا وجبت له الجنة"؛ می‌خواهیم بدانیم شعر مناسب چیست؟ چگونه انتخاب می‌شود. اصلاً در مداحی چندگونه شعر داریم؟

ببینید هر بخش از جلسه‌ی مداحی و روضه‌خوانی یک زبان خاص میطلبد. تصنیف یک زبان خاص می‌طلبد، شعر روضه یک زبان خاص میطلبد، نوحه هم همین‌طور. شعر فولکلور و محاوره‌ای که آقا هم رویش تکیه کردند و یک‌بار به خود بنده فرمودند هم زبان خاصی میطلبد. گاهی میخواهیم رجز بخوانیم، آن‌هم زبان خاص خودش را دارد و باید خیلی فخیم باشد. زبانهای شعر فرق دارد. گاهی به مستعمان نگاه میکنیم که آن‌هم زبان خاصی میطلبد. شعر فولکلور را نمیتوانیم برای صد تا هزار پیرمرد بخوانیم. آن‌ها شعرهای فخیم میپسندند. پس انتخاب شعر بستگی به شرایط دارد.

 و یکی از معیارها و شرایط، مخاطب است؟

 بله، یکی از معیارهاست.

معیارهای دیگر چه؟ مثلاً ما میخواهیم یک شعر فخیم انتخاب و استفاده کنیم که در مجموع باید حداقلی از اعتبار شعری- اعتبار ساختار شعری و اعتبار مضمون- را داشته باشد؛ معیارش چیست؟

ببینید الان زبان شعر عوض شده. یک‌وقت شعر را میگفتند، بعد میدیدند جا زیاد است و وزن کامل نمی‌شود؛ می‌گفتند: "بگفت"؛ بعد میدیدند که باز هم جا زیاد هست. می‌گفتند: "بگفتا"، "بگفتا که"، "بگفتا این‌که"، "بگفتا این چنین که"، شش هفت بخش اضافه میآورند. این مربوط به زبان قدیم شعرایی است که شعرهای آئینی میگفتند و شعرهای قوی هم می‌گفتند؛ مثل مرحوم کمپانی. اما در زمان ما این‌ها عباراتی است که نمیشود استفاده کرد. زمانه‌ی ما فرق می کند، طبیعتاً زبانمان هم باید فرق کند.

 آقا فرمودند هنرمندانه بخوانید؛ بروید به این‌جا برسید. بقیه اش را ما باید خودمان بفهمیم. اگر عشق و تقوی- من که ندارم- نباشد، مداح هرچه تلاش کند به این معیارهای هنری هم نمی‌رسد. این هنر با عشق و تقوی آمیخته است.

شعر باید دو چیز برای مستمع بیاورد. یکی معرفت- معرفت شأن ائمه، صفات ائمه و سیره‌ی آن‌ها- و یکی هم محبت ائمه(ع). جالب است تا سال هشتاد و سه که تاریخ سخنرانی رهبر انقلاب است، ایشان میگویند من شعر این‌طوری کم دیده‌ام. حالا می‌شود دلائلش را بررسی کرد که چرا این‌طوری است؟

من فکر می‌کنم منظورشان در نوحه‌ها بوده و باید دید نوحه‌ی چه کسانی مورد نظر ایشان بوده است. بعضیها هرکدام از فاکتورهای مورد نظر رهبری در شعر را با یک غزل اجرا میکنند. یک غزل پند می‌خوانند، یک غزل امام زمان(عج)، یک غزل روضه و یک غزلِ به قول معروف آتشین. خب این می شود چهار تا غزل، اگر هر غزل را هفت بیت هم حساب کنید، بیست و هشت بیت میشود که خودش یک قصیده است. اگر شعرا بخواهند هر کدام از این نکات را در یک شعر به‌صورت جداگانه رعایت کنند، خیلی طولانی می‌شود.

من یک‌بار میخواستم محضر ایشان عرض ادب کنم و روضه‌ی حضرت ابوالفضل(س) را بخوانم. توی ماشین یک نوحه ساختم:

بر من که هستم فرمان‌بر فرزند زهرا             فرقی ندارد فرمانده باشم یا که سقا

احساس کردم که این یک درس بزرگ است. اگر شما تابع ولایت هستیم- تابع امام زمان و تابع ولی فقیه- فرقی نمیکند رئیس‌جمهور باشید یا آبدارچی. باید یک‌باری را در یک‌جا بلند کنید. کسی مثل حضرت ابوالفضل(ع) که حریف تمام عالم بوده، می‌رود برای طفلان آب بیاورد. الان به من بگویند برو آب بیاور فکر میکنم خیلی کار سبکی است. اما مهم اطاعت است. میشود همه‌ی این‌ها را در قالب یک غزل بیاورید یا با یک بیت همان مطلب را برسانید.

آقا در ارتباط با صائب خیلی تأکید دارند اما باید توجه داشته باشیم صائب‌خوانی این نیست که فقط شعرهای صائب را بخوانیم. فکر میکنم بعضیها اشتباه گرفته‌اند. حداقل من اینطوری متوجه شده‌ام که باید رگه های شعر صائب در شعر

گفتن و شعر خواندن ما باشد. پند در شعرهایمان باشد. بعضی از شعرا در یک غزل همه‌چیز را می‌گویند. از طرف دیگر اگر فقط روی یک موضوع تکیه بکنیم و مدام پند بدهیم، مستمع به قول عامیانه میگوید: شاعر یا مداح دارد به من گیر می‌دهد! باید سر به زنگاه فقط یک اشاره کرد تا در ذهن مخاطب بماند.

الان بعضی مداحها به خصوص اشعار نوحه را خودشان میگویند و از اشعار شاعران آئینی کلاسیک کم‌تر استفاده می‌کنند. این مسئله آسیبی برای شعر و شاعری در مداحی ایجاد نمی‌کند؟ اگر خود مداح شعرهایش را بگوید، امکان دارد سطح شعر را پایین بیاورد.

نه، آسیبی ندارد. اولین باری که شعر خودم را نزد رهبر انقلاب خواندم، ولادت حضرت زهرا(س) بود. آقا سؤال کردند این شعر مال کیست؟ عرض کردم خودم گفته‌ام. اتفاقاً مداح اگر طبع شعرش باز و روان باشد، خوب میتواند کار کند. بعضی جاها در یک نوحه مداح باید حرفی را بکشد تا نغمهای مناسب داشته باشد. شاعری که مداح نیست، وقتی چنین نوحه‌ای را به او می‌دهی تا شعرش را بگوید، کشش شعر را می‌اندازد روی حرف ب؛ خب شما "ب" را چگونه میخواهید بکشید؟ باید ‌"آ" باشد یا "ای" یا "او" یا مد لین باشد تا آن را بتوانید بکشید. 

شما گفتید الان مخاطب ما فرق میکند. پرسشی که در کار هر رسانه و هنری مطرح هست این است که ما تا چقدر میتوانیم از سلیقه و چیزی که مخاطب می‌خواهد پیروی کنیم؟ حال و هوای مخاطب تا کجا در جهت‌دهی به کار ما باید مؤثر باشد؟ مخاطبان شما که بیشتر جوان هستند، طبیعتاً شعر با مضمون عاطفی را بیشتر میپسندند. رهبر انقلاب تعبیری دارند به این مضمون که "عاطفه، حماسه و عقل سه ضلعی هستند که گوهر کربلا را می‌سازند، اگر به یکی از این‌ها بیشتر بها بدهیم آن برلیان را شکسته‌ایم." حد و حدود تأثیر مخاطب را چگونه می‌شود تعیین کرد؟

ببینید در حال درونی، ما از مخاطب ده واحد بهره میبریم، در عوض صد واحد را به او منتقل می‌کنیم. اگر ده تا ببریم، دو واحد بدهیم، ما متأثر شده‌ایم و این طبیعتاً اشتباه است. شاید بعضی از مستمعان که در مجلس نشسته‌اند، بار اولشان باشد که میآیند اما در حال خوانندگی به خواننده خط میدهند.

از طرفی اگر قرار باشد هرچه مستمع را سر حال می‌آورد استفاده کنیم، کار خراب می‌شود. گاهی در شأن امیرالمؤمنین می‌گفتند که او خود خداست! همه میگفتند به به! دو سه ماه این‌طوری خواندند، دیدند دیگر تشویق نمی‌شوند، گفتند: خدا را هم علی آفرید! خب از این‌جا کجا میخواهید بروید!؟ این تأثیرپذیری از مستمع در جهت منفی است. مداح باید به مستمع جهت بدهد. در هر جلسه می‌شود چند قدمی با مستمع راه بیاییم اما تا جایی که عقل اجازه میدهد. بعد هم مستمع صد نفر، هزار نفر است؛ این‌ها که نمیتوانند همه با هم تصمیم بگیرند و یک بینش را به مداح القا کنند. تابع خواننده هستند.

 الآن این هماهنگی و توازن بین عاطفه، عقل و حماسه در اشعار ما هست؟

بله، چرا نیست؟ خیلیها خوب دقت نمیکنند. متأسفانه بعضیها قائلند به این‌که هر کاری دلشان میخواهد بکنند بعد بروند به جلسهی امام حسین(ع) پاک می‌شوند. فقط هم خودشان را بزنند و گریه کنند. خب گریه برای چه؟ این گریه جهت‌دار نیست. جلسه‌ی سیدالشهدا(ع) مثل قرص است، مثل دارو هست. اگر قرار باشد دارو بخوری، سرخ کردنی هم بخوری، خوردن دارو دیگر فایده ندارد. اگر بروی جلسه‌ی سیدالشهدا و گناه هم بکنی، بیماریات عود میکند.

مخاطبانی که بیشتر روی خود شعرها و مدح‌ها دقت می‌کنند و گوش می‌دهند، این احساس را دارند که عنصر عاطفه در اشعار بیشتر غلبه دارد. حضور حماسه و عقل و معرفت چه می‌شود؟

فرصت جلسه را نمی‌توان به صورت مشاع بین این سه عنصر تقسیم کرد. نمیتوانیم از یک ساعت فرصت جلسه، بیست‌دقیقه به هرکدام از این‌ها اختصاص بدهیم. به صورت مشاع نیست که مثلاً در هر یک بیت، هم عاطفه هم حماسه و هم عقل باشد. مداح از عاطفه استفاده میکند، دل که صاف و شفاف میشود، آن موقع میزند به هدف، حماسه را نقل میکند یا موضوع عقلی را نقل میکند. اگر این نشد، بله می‌توان گفت، کار اصلاً فقط عاطفی است.

 شعری که مداح میگوید برای سبکش هست یا باید شعر را بگیرد و بعد سبک را بسازد؟ احتمال سلیقه‌ای و کم‌محتوا شدن شعر این‌جا هم هست.

الان خیلیها این کار را میکنند. خود ما هم این کار را میکنیم. خودم یک سبک یا آهنگ را میسازم و به یکی از شعرا میگویم روی این شعر بگو. اگر شعر ایرادی داشته باشد، دست‌کاریاش میکنیم تا برطرف شود. شعر را میشود دست‌کاری و جا به جایش کرد. دوماً این‌که باید خود مداح هم روی شعر نظر بدهد.

بعضیها میگویند شعر شاعر هرچه که باشد باید عین همان را خواند. یعنی فقط خواننده هستند؛ متأسفانه. کاری ندارند که شاعر درست دارد میگوید؟ عقلانی دارد می­گوید؟ شعرش حماسی هست یا اهل بیت در آن ذلیل شده‌اند؟ به این‌ها کاری ندارند. میگوید یک سبکی بدهد به من که بخوانم. ولی خیلی از مداحان هم روی شعر و سبک کار می‌کنند. ما داریم یک مستندی می‌سازیم در همین رایت‌العباس در رابطه با ساختن آهنگ و گفتن شعر و کلنجار رفتن ما با شعرانمان. خیلی جالب است. اثر خوب در زمینه‌ی شعر و آهنگ واقعاً کار میبرد. حالا محصول کار ممکن است یک آسیبی هم داشته باشد و انتقادی هم به دنبالش داشته باشد. اتفاقاً ما باید کاری کنیم که راه انتقاد باز بشود.

همه‌ی مردم نمیروند تاریخ کربلا را از کتاب‌های معتبر بخوانند تا از لبّ مطلب و عین ماجرا مطلع بشوند؛ تاریخ را عملاً از زبان منبری و مداح میشنوند و همان را می‌پذیرند. این‌که مداح یا منبری برداشت‌ها و زبان‌حال‌ها را بیشتر بگویند آیا این خطر را ندارد که تاریخ را عملاً در ذهن مخاطب تحریف کنند؟ حد و حدود این‌ها کجاست؟

حد و حدودش عقل است. البته نمی‌توان برایش فرمول چید. آقا میفرمایند عقلانی باشد. عقل می‌گوید اگر یک بچه سیلی بخورد، صورتش کبود میشود؛ جایی هم ننوشته. از طرف دیگر اگر بخواهیم عین مقتل را بخوانیم، یک‌نفر هم از این‌جا سالم از بیرون نمی‌رود. واقعاً مقتل را فقط می‌توان توضیح داد. زبان حال را می‌شود تشریح کنیم اما آن‌هم تا یک حدی.

شما الان نه خوشحالی نه راحت؛ چون قیافه‌ات، زبان حالت دارد این را میگوید. لبخندی که الآن زدی، من درون شما را متوجه شدم. این هم حال شماست. حرفی هم نمی­زنی اما من می‌فهمم. یک نفر دستش را که مدام روی دست میگذارد، یعنی من ناراحت هستم. وقتی کف دستش را به‌هم میزند، زبان حالش میگوید خوشحالم. اما همین زبان حال و تشریح موضوع هم اندازه دارد. مثلاً امشب، شب ورودیه است. من میبینم حضرت زینب(س) با چه وقاری از محمل پایین میآید و در ذهن خودم این صحنه را تشریح میکنم. چیزی هم که خلاف شأن اهل بیت نباشد آقا فرمودند دال بر نبودنش نیست. نمیتوانیم بگوییم نبوده! اگر جایی هم ننوشته باشد اما شأن اهل بیت را جابه‌جا نکند، دلیل بر این‌که نیست، نیست و می‌شود به عنوان زبان حال آن را خواند.

می‌دانیم مداح اگر قرار باشد عین مطلب را بگوید، با مردم عادی فرقی ندارد. هنری خواندن مداح به چیست؟ پیرایه‌های هنری را چگونه انتخاب می‌کنید؟

این یک توضیح خیلی جالب دارد. جسارت نشود به خواننده هایی که با ساز یا در استودیو میخوانند. اما در استدیو یک کاری میخوانند پنج دقیقه، با ساز، خلأها را هم با ساز پر میکنند. یک‌بار نشد، بار دوم، سه بار نشد، بار دهم و... آن‌قدر میخوانند تا یک کدامش درست دربیاید. بعد هم این قطعات را که جداگانه اجرا شده میچسبانند به هم و یک آهنگ میگذارند رویش. بعد آهنگساز یا تدوینگر یا کارگردان آلبوم کار را ویرایش می‌کنند. صدایی که از حنجره‌ی خواننده در‌میآید، از چندین فیلتر صوتی عبور میکند تا میشود این صدای شفاف که ما می‌شنویم. اگر همان خواننده‌ای که اینقدر زیبا می‌خواند، در تشییع جنازه‌ی یکی از شعرا یا خوانندگان در هوای آزاد و در بیرون استودیو بخواند، همه می­گویند این همان صداست!؟

حالا یک مداح را در نظر بگیرید. خواننده‌ی استدیویی پنج دقیقه میخواند ما یک ساعت میخوانیم. او با آهنگ ساز میخواند، من با آهنگ صدای مستمع. او دستش باز است برای این‌که هر عبارتی بیاورد ولی ما از یک فضای محدود میتوانیم واژه مان را انتخاب کنیم. او روی این پنج دقیقه یک‌سال کار کرده تا دوازده قطعه‌ی پنج دقیقه‌ای آلبومش را داده بیرون که میشود شصت دقیقه. من یک شب روی این آلبوم در محرم کار کرده‌ام. البته کار عقبه دارد؛ یعنی آهنگهایم را ساخته‌ام و شعرهایم را گفته‌ام یا گرفته‌ام. اما برای تمرینش گاهی حتی یک شب هم وقت ندارم. این هنر است.

شما خودتان برای انتخاب پیرایههای مختلف هنری به چه معیارهایی رسیده‌اید؟ حتماً سبک و شعر و حتی شاید بعضی از گریزها را هم آماده کرده‌اید. معیارتان در این انتخاب‌ها چیست؟

مثل هر هنر دیگری این هنر هم برای خودش ساز و کارهایی دارد. آقا فرمودند هنرمندانه بخوانید؛ بروید به این‌جا برسید. بقیه اش را ما باید خودمان بفهمیم. اگر عشق و تقوی- من که ندارم- نباشد، مداح هرچه تلاش کند به این معیارهای هنری هم نمی‌رسد. این هنر با عشق و تقوی آمیخته است. شاید من فلان گریزم را از پیش آماده کرده باشم ولی چون آماده بوده از همان‌جا هم میروم بیرون و گاهی وسط شعر از یک دروازه‌ی بزرگ گریز و اشک، رد میشوم و حواسم نیست. گاهی مداح میخواهد از همان دری که خودش انتخاب کرده بیرون برود اما اگر سه چهار بیت شعرش را هم نخواند و برود به این فضای جدید، از معنوی هم اثرگذارتر است.